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2013年02月18日

「数を数える能力」をもつ “ハエ”が誕生

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コメント
引用元:msn産経ニュース


 カナダのウィルフリッド・ローリエ大学とカリフォルニア大学の遺伝学研究者チームは、実験用のハエに数的能力を鍛える20分間のトレーニングセッションを繰り返し施した。トレーニングの内容は、ハエに閃光を2回、3回、または4回浴びせ、2回と4回のときにハエの入っている容器に振動を与えるというものだ。

CropperCapture[46]Thumbnail

 休止を挟んだのち、再び閃光を浴びせても、ハエは2回、3回、4回という閃光の回数を区別できず、容器の振動に備える行動を示さなかった。しかし、実験を繰り返すうち、40世代目にしてハエは閃光の数と振動を関連づけることができるようになったという(下略
4 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 13:55:57.37 ID:HBeGlrim
人間だって教育をうけなければ「1、2、たくさん」 3が数えられないわ。

6 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:07:12.81 ID:C5yWKZzP
>>4
もうちょっと数えられると思うぞ。



8 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:10:51.70 ID:AlUqNkN7
数覚に関するその手の厚めの本がある。
あらかじめ脳にはその手の昨日ができてる、とか。



9 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:14:47.87 ID:crLGlaBM
> 40世代後に「数を数える能力」をもつ世代が誕生したという。
単なる突然変異では?w



10 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:24:26.96 ID:AlUqNkN7
あとこの実験ではハエの「能力」というのは早すぎる。
自発的な能力じゃなくて受動的な脳回路の形成なら、それは能力と呼ぶべきものではない。
どのように数を処理するのか、という問いにはけして答えない。
ただ、そういう回路が脳にできただけ。

31 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 16:12:52.59 ID:mqLHM98L
>>10
昆虫の能力というのはどれもそんなもん。
人間でいうところの、腕が2本あるとか、頭に毛が生えるとかのレベルで環境、状況に適応する。
73 :名無しのひみつ:2013/02/16(土) 14:30:47.30 ID:If/vGmqt
>>10
ハエは自分がどうやって空飛んでるのか答られないから、ハエには空飛ぶ能力が無いって言うの?



11 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:28:49.23 ID:DvjkiKvO
獲得形質の遺伝なの?



12 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:32:46.73 ID:ak+go/hk
3種類の異なるパターンを学習したってだけじゃないのこれ?
抽象的な量の概念としてとか、大小とかが判ってるってどうやって調べたのか。



14 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:37:53.94 ID:vw94Rh5k
閃光の回数じゃなくて、時間の長短で判断してるんじゃないかな?
別に数えててもいいけど。



15 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:45:43.61 ID:QzXGcGWl
これで変異した遺伝子が特定されて研究が進むと、好き勝手に進化させることが出来るようになるのか。

19 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 15:07:20.24 ID:PucXa2RI
>>15
幼稚園児が虚数を手のひらとか指で表現して遊んだりするんかな
「サトルくんずるーい √2+8iの次は√17+5iでしょー」
「カナちゃんのまけはまけだよ ばつげーむしよっか」
21 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 15:08:37.59 ID:AMpAdEER
>>19
全然わからん
22 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 15:14:49.15 ID:PucXa2RI
>>21
このいろいろな悔しさがわからんのか?



17 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 14:57:06.18 ID:AlUqNkN7
そのような閃光こそが目玉を潰すような非常に命にかかわる重大ごとであり、
それに耐えれる肉体構造脳構造をもった個体だけが発現して生き残った、強制的に数的な篩にかけた。
つまりは閃光と振動は命にかかわるような拷問。



25 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 15:19:49.48 ID:AlUqNkN7
40世代後…人間は25歳で世代交代だとすると人間の尺度でちょうど1000年後。



27 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 15:50:57.17 ID:83Mo5y6S
ヒトは手の指が10本だから10進数になったが、ハエは自由な前脚が2本だから2進数になるな。
いや、ならんな。

蝿

29 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 16:00:04.43 ID:PucXa2RI
>>27
調べたら指の数は結構有力っぽいじゃないか。
じゃあハエは2進数とか6進数になると考えるのが自然じゃない?
30 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 16:12:45.54 ID:fSY7CfNL
>>27
なんとか進数ってのは表記法じゃん。
ハエは数を数えることはできても、数を表記することはないでしょたぶん。



28 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 15:58:09.95 ID:iPjY2SW6
遺伝子見つけたいなら突然変異誘発処理して、スクリーニングすればいいのでは?
それに40世代目で現れたばかりってことは、それ以前の世代では選択受けてないわけじゃないの?
そうすると進化でもないような。



33 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 16:18:52.15 ID:EPvVmF58
これは本当の話です。
実は我が家の神棚にねずみが出没しお供えの米を食べていたのでした。
お供えは毎週月曜日の朝取り替えるように長年してきました。

昨年から月曜日の朝にお供えのお米が綺麗に無くなっていました。
高いところに神棚があるので最初は気が付かなかったのですが、
このネズミお米を盛った皿の反対側から食べていって日曜日の夜、完食していました。

つまり翌月曜日にまたこのお皿にお米が盛られることを知っていたのです。
つまり日にちを数えて管理していたのです。
今もずっと続いています。

34 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 16:22:21.27 ID:AlUqNkN7
>>33
釣り合った。
そのコメの量とネズミの匹数がちょうど釣り合うポイントに差し掛かった。
つまり、ネズミに数を数える能力は無い。
そのように人間が誤って解釈しているだけ。
36 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 17:06:47.20 ID:PucXa2RI
>>34
その釣り合いも相当に低確率な気がする。
その家にある日曜日独特の変化が、完食の引き金になってたのでは?
67 :名無しのひみつ:2013/02/16(土) 10:08:32.41 ID:LN+gYTp7
>>36
サザエさん。



37 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 17:08:02.40 ID:r9QdoM24
ハエの脳内で光の数をカウントしている可能性が極めて高い。
という実験結果だろ、素直に驚けよw

38 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 17:15:44.09 ID:PucXa2RI
>>37
早計である。
容器振動の機械的・電気的等なんらかの前兆を捉えるようになったのかもしれないし、
振動時にのみ現れる研究者のにやけ面を覚られたのかもしれない。
新たな地震予測や表情認識の発展が期待されるところである。
39 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 17:19:07.58 ID:r9QdoM24
>>38
一体どんな回路組めば振動の前に機械的・電気的前兆が発生するというか。
是非説明してもらいたい気分だな。



42 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 18:10:06.72 ID:+8LD+Yas
誕生じゃ無く元々いたけど、そういう能力を持った固体が増えただけだろう。



43 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 18:12:16.03 ID:+8LD+Yas
そういう能力を一匹も持ってなかった所に、そういう能力を持ったハエが誕生したんじゃ無く。
つまり進化とは違うと思うよ。



44 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 18:17:53.31 ID:zOncyx4O
映画ザ・フライを思い出した。




46 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 19:03:58.81 ID:at4ozLtQ
> トレーニングの内容は、ハエに閃光を2回、3回、または4回浴びせ、
> 2回と4回のときにハエの入っている容器に振動を与えるというものだ。

不完全だな。
単に「2回連続」と「4回連続」に反応する「専用回路」が出来上がったに過ぎない。
世代ごとに「答え」をランダムに変更して、始めて「数えている」と言えるのでは?

48 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 19:57:50.60 ID:ZOp5opHd
>>46
「数える」の定義を探求する実験じゃないから。


数の認識と関連性が高い行動が現れた

数の認識について遺伝子レベルで調べてみよう ← いまここ
50 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 20:13:55.99 ID:at4ozLtQ
>>48
うん、だから「専用回路」を構築する遺伝子しか見つからないのでは、と。
57 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:41:11.05 ID:HjvrgAhC
>>50
専用回路で2回と4回だけでも数えることができるようになったんだから大目に見てやれ。
これまで全く無理だったんだから。



47 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 19:31:58.28 ID:DCzGeEUd
ちなみにハエの神経細胞っていくつあるの?
加算器回路をつくるにはいくつの素子が必要?



49 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 19:58:59.98 ID:oRls1dw+
「数を数える能力」と引き換えに別の何かを失っているはず
それはなにか?答えは明日

57 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:41:11.05 ID:HjvrgAhC
>>49
数を数えずに生きていける能力



54 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 20:54:36.67 ID:hAEiuMqT
人間以外は数を数える事が出来ないん?


62 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 22:02:56.81 ID:ZOp5opHd
>>54

チンパンジー、1から19を順番に記憶
70 :名無しのひみつ:2013/02/16(土) 13:53:51.75 ID:Nl1fBb6m
>>62
以前テレビで、このチンパンジーのほうが人間よりもはるかに速く正確に数当て
をしてるのを見てショックを受けたことがある。
その後の松沢先生の研究で人間は言語能力と引き換えに高度の瞬間的記憶能力を
失ったらしい、ということが分かったので安心したけどw



55 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:35:28.59 ID:qxCo/xFB
ハエが死ぬほど振動させてアホを淘汰し続ければ計算できるように進化する気はするが、
生死に関係ない程度の揺れでも学習能力は伸びるもんなのか



56 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:38:38.33 ID:oRls1dw+
ヒント:「数を数える能力」は同時に賢者モードである。



58 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:46:23.33 ID:JpgZorkr
リズムて判断してるとみた。



59 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:48:15.90 ID:uYXQaTF7
このハエの脳を並列接続すれば・・・

60 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:52:09.01 ID:VCvucA1j
>>59
4進数コンピュータとか考えているのか?



61 :名無しのひみつ:2013/02/15(金) 21:57:49.90 ID:y+u7tAr8
ハエ 「我思う!!故に我あり!!

コメント一覧

1. 名無し隊員さん  2013年02月18日 21:25
>>61
「コブラ」では高度なコンピューターに自我を芽生えさせ「自殺させる」プログラムとして
その言葉が使われたが、ハエの場合はどうなるんだろうな?w
2. 名無し隊員さん  2013年02月18日 22:17
>このハエの脳を並列接続すれば・・・

それならミツバチの方が面白そう。
3. 名無し隊員  2013年02月18日 23:25
こういう研究する事の奥深さを感じるけど。人間の手によって翻弄される、人生いやハエ生って考えると複雑だな。人間は全てを理解し利用し操ろうとしている。
4. 名無し隊員さん  2013年02月19日 01:06
能力や適応や知識をどこで区別するかで考え方もまた変わってくるな
5. 名無し隊員さん  2013年02月19日 08:15
ヒトも所詮回路の集まり
思考は主体ではなく電気信号の副産物
6. 名無し隊員さん  2013年02月19日 09:55
蝿の惑星 Planet of the Flies
7. 名無し隊員さん  2013年02月19日 11:08
なあに、地球上の人間だって、上位生物の実験かもしれん。
などというSFがあるとか、ないとか。
8. にし  2013年02月19日 12:27
>>61
いや、お前はハエだ
9.   2013年02月19日 15:10
このコメントは削除されました。
10. 名無し隊員さん  2013年02月19日 17:30
ハエなんて、問答無用に殺処分でいいと思った。研究する価値が有るのか?
11. jkl  2013年02月19日 19:05
記憶が遺伝するとしたら神秘的だが…。
12. 名無し隊員さん  2013年02月20日 10:40
のちの金バエである
13. 名無し隊員さん  2013年02月20日 16:20
京極夏彦的に考えると、親の記憶や獲得能力は子供に遺伝するので
それが知能に繋がったと考えるべきか。
14. 名無し隊員さん  2013年02月25日 12:08
次は,3の倍数だけアホになるハエを作れるかだな。
15. 数の認識  2013年04月23日 09:25
人間が数えることなく直感的にに認識できる数は3個まで
だから、沢山の集合を数えるのは3個ずつの塊にするとミスがなく早い

人間が一度に認識可能な集合は13個までで、それ以上になると、たくさんある、という認識になる。
これが1ダースの12個の元とも考えられる。
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このコメントは削除されました。
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