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2012年06月18日

最古の「戸籍」木簡 太宰府で出土 大宝律令前

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コメント
引用元:読売新聞


 正倉院に伝わる現存最古の戸籍(702年)より古く、中央集権国家が完成したとされる大宝律令の制定(701年)より早い段階で、国家が地方の人々まで直接支配していたことをうかがわせる第一級の資料として注目される。


 木簡は縦31センチ、横8.2センチ、厚さ8ミリ。現在の郡にあたる、大宝律令以前の地方行政単位「評」や、685年に定められた官位「進大弐」の表記があり、7世紀末のものと判断された。「戸主(世帯主)は、たけるべのみまろ」、「その妹は、やおめ」など、同じ集落に住む16人の氏名や続き柄のほか、21~60歳の健康な男子を指す「政(正)丁」、その中から徴発される兵員「兵士」の表記があった。
4 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 16:56:15.81 ID:tKsD0d27
1300年前か、俺の大事なHDDも持つかな?

9 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:05:55.53 ID:tKsD0d27
>>4
自己レスです。
よく考えたら持たない方がいいやw



5 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 16:56:35.91 ID:PdwBh2KZ
その後、左遷場所として使われる大宰府、役職的には。



7 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:03:20.27 ID:aO7mHI/d
肝心の3世紀4世紀の史料だけ何故出ない? 畿内の陰謀か?

30 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 19:51:29.27 ID:gjeyRplf
>>7
単に、文字を知らなかっただけでは?
伝承はあったはずなんだけどねぇ。



11 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:15:02.36 ID:X+PoBaW0
古代文明に比べればずっと新しいが、日本人の記録癖って他国の追随を許さないよね。

39 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 04:01:02.02 ID:VQ/3KYcb
>>11
そんなことはない。



12 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:16:58.89 ID:X+PoBaW0
内的必要性があってカタカナ、ひらかなを結果的に日本人の総力を上げて開発した。



13 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:26:25.71 ID:F/HcbeK5
こっちのほうが少し詳しいかも。

朝日新聞


奈良/飛鳥でなく福岡/大宰府で発見ってのが、けっこう論議を呼びそう。
これは 「飛鳥の威光が糸島まで輝きわたっていた」 ことなのか、
それとも 「大宰府政庁の突出した監督能力」 を示すことなのか・・・

15 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:34:08.50 ID:JXgnH6e0
>>13
そう思うよ。
大宰府は国境だし、軍事的に重点を置いていたのか、それとも独自に発展していたのか。
少しあとになって菅原道真が左遷されたけど、本来帥宮が赴任して俸給も宮中から下賜されていた。



14 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:29:19.28 ID:JXgnH6e0
大宰府でというところに価値がある。



16 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:34:55.43 ID:KwOnN/wQ
卑弥呼の戸籍くるで続柄 二女とか書いてあってほしい。



17 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:40:32.04 ID:1YSpMj3q
九州で日本各地の戸籍が見つかったならともかく、近所のことだけだろ。
国分っていう地名から憶測すれば単に役場の支庁が、あっただけのことだろ。



19 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 17:48:34.63 ID:caDS9F0B
> 「戸主(世帯主)は、たけるべのみまろ」
日本武尊と関連があるのか?



22 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 18:15:08.86 ID:8WLBK7mt
ニュースで見たわ。
これをジャスト年代で解析してる人がすげぇって思った。





26 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 19:26:27.26 ID:bam7Q1Xq
これって存在が疑われた庚寅年籍が実在したという大発見じゃないのか?
あと時期的に邪馬台国論争は関係ないが、九州王朝云々が絡むかw



29 :名無しのひみつ:2012/06/14(木) 19:42:56.86 ID:aYX68V/U
太宰府は防人(さきもり)の基地だったからな。
今は神社のイメージだけど。



34 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 00:43:49.12 ID:B0zAIqi9
でも何で日本の他の地域からも出ないわけ?
単に未発見なだけ?

35 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 01:30:41.98 ID:pGF7Wi9+
>>34
300年に渡って作られた古代戸籍自体、発見されている件数は日本全国で100点ほどで、
そのほとんどが断片。正倉院の包み紙とかでラッキーに残っていたりするのが珍しいくらい。
45 :名無しのひみつ:2012/06/17(日) 18:39:30.48 ID:eDqoKEdC
>>35
郡じゃなくて評の木簡が、って意味な。



36 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 01:32:40.75 ID:pGF7Wi9+
ああ、そうそう。
古代戸籍は保存せずに破棄されてしまったので、残っている件数が僅かということになってしまう。
江戸時代の宗門改帳の方は、それぞれの寺で檀家の歴史を残すという考えがあったためか、
わりかし保存されているけど。



40 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 04:33:29.26 ID:b6vp0B4a
たけるべってことは代々の職業軍人か。

42 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 10:01:18.27 ID:km3yNwg/
>>40
建部一族ならきっと武人の一族だろうね。
その後も武士の家系として戦ってる。



41 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 09:30:56.55 ID:d5KEXxPO
天皇家だってもともと九州の高天原出身だし、別にいいんでネノ?



42 :名無しのひみつ:2012/06/15(金) 10:01:18.27 ID:km3yNwg/
建部かな?古い姓だよね。

コメント一覧

1. ku  2012年06月18日 20:07
ホンマ日本人は記録するの大好きだぎぁ。
2. 名無し隊員さん  2012年06月18日 20:10
自己レスワロタ
3. 名無し隊員さん  2012年06月18日 20:14
>>5
だか、袖の下的には旨みがたっぷり
とある貴族は正規の報酬で船一隻、
不正な報酬で船一隻お宝積んで帰ってきたとか
4. 名無し@考古学者  2012年06月18日 20:21
捏造の可能性もあると思われる
5. 名無し隊員さん  2012年06月18日 20:22
死亡届が出てないとまずいな
1300歳の老人が存在する事になってしまう
6. 名無し隊員さん  2012年06月18日 21:26
てst
7. 名無し隊員さん  2012年06月18日 21:28
日本にも「記号」は存在したが記録文字としては漢字(中国語)なんだよな。
どこら辺りまで文字による歴史は辿れるんだろう。
少なくとも当時漢字を操れるのはかなりのエリートだったはずで政治的な要所と
思われる場所にはどこかに眠っている可能性はまだまだありそうだ。

弥生~奈良の時代は興味深いよ。
8. 名無し隊員さん  2012年06月18日 21:31
使わなくなった木製の台帳とかを家の材料なんかにしてるから古い記録もそれなりに残ってるっていうのもわりとあるから、記録するの好きだなぁと言ってるのを見ると微妙な気分になる。
9. あ  2012年06月18日 21:34
また、福岡で最重要の国宝発見か
昔から福岡は九州の盟主だからな
10. 名無し隊員さん  2012年06月18日 22:02
※8
リサイクルな精神は徹底してると思うw
古い建造物の天井裏見たらあらびっくりのパターンもかなりあるしなw
11. 名無し隊員さん  2012年06月18日 22:06
こういうのって中世の方が分からなくなってるよね。
12. 名無し隊員さん  2012年06月18日 22:34
こういう記録が出て来るのは素晴らしいことだが、
日本だけだ!日本すごい!とホルホルするのは見識が狭いというもの。
13. 名無し隊員さん  2012年06月18日 22:40
※10
うちの火鉢の銅製容器は裏面が印刷用の印判だった
昔からリサイクルしてるしてるね
14. 名無し隊員さん  2012年06月18日 22:45
これは韓国から伝わったものニダ
15. 名無し隊員さん  2012年06月18日 23:00
ニダさんとこは歴史学者でも漢字を平気で読み間違うもんねぇ
16. 名無し隊員さん  2012年06月18日 23:56
太宰府って地名、カッコイイよね。一度は行ってみたいな。
17. 名無し隊員さん  2012年06月19日 02:09
※13
そうやって自国の良いところを讃える行為に対していちいち嫌悪感を表すのも
どうかと。外国だって基本自国の良いところは褒め讃えるよ。日本人なんて
世界有数の自己主張に乏しい国民だろ。それこそ少しはお隣を見習ったら?
18. 名無し隊員さん  2012年06月19日 03:21
よそに比べれば木は無尽蔵にあるようなものだし
紙も独自に作ってたからね
記録に残すのが好きってよりも記録に残すのが容易だったってのもあるだろうね
19. 名無し隊員さん  2012年06月19日 06:01
「もったいない」の精神は日本古来のものということか
20. 名無し隊員さん  2012年06月19日 06:38
古いふすまは中に手紙やいらなくなった和紙を貼ってるから、いま見ると古文書になる場合もあるらしい
21. 名無し隊員さん  2012年06月19日 06:44
つーか、大宰府で見つかった木簡公開しろよ。大量にあるだろ、分析すらしてない奴。
まあ、あれ公開したら、日本の歴史が大変なことになるから公開しないだけだろうけど。
22. 名無し隊員さん  2012年06月19日 08:37
歴史が大変なことってwwアホがおるwww
23. 名無し隊員さん  2012年06月19日 08:50
まず大宰府って名前がかっこいい
24. 名無し隊員さん  2012年06月19日 09:24
あのさぁ・・・
大宰府じゃなくて

太 宰 府 !!

25. 名無し隊員さん  2012年06月19日 15:18
意外と綺麗だな
もっとボロいもんだと思っていたが
26. 名無し隊員さん  2012年06月19日 15:28
あの右下のは、もしや7世紀末のおやつカルパスか
27.   2012年06月19日 15:31
記録はどこでも残すけど、異民族による征服や王朝交代が無かったのが大きいだろな日本の場合
28. 名無し隊員さん  2012年06月19日 15:48
※11
北九州で中世などの資料が出て来ない理由の一つとして、
キリシタンに傾いた大内氏が資料を補完している可能性が高かった
寺などを焼き討ちし、焼失しているからなんだよね…

※12
日本だけ? 何を言っているの? 中国でもそれなりに出てくるし、
古代文明があったところでは石に刻まれたりした形で残っているのもあるぞ?
お前らが「日本だけ」しか観れていないから、
日本だけと思って火病してしまうのでは?

※21
マジ? 何時、どこで発見された奴?
29. 名無し隊員さん  2012年06月19日 16:03
※17
古代でも漢字が採用された国ならどこだろうと戸籍はあった。
これの出土と日本人の記録好き云々は無関係。

30. ※12  2012年06月19日 16:31
※17
だから、こういうのが出て来ること、しっかりとした制度と記録の管理があったと思われる事は、
素晴らしい事だと称えておるじゃまいか。興味深いよね。
しかし、>>11の 
>日本人の記録癖って他国の追随を許さないよね。
のように、『日本は素晴らしい国だ』から『他国はそれに劣る』みたいな勘違いをし出すのは
いただけないね、と言っているんですよ。
自国の歴史を愛し興味を持つことと、他国やその文化への敬意は矛盾しない。

※28
落ち着くんだ。
31. 名無し隊員さん  2012年06月19日 18:35
スレ内でも勘違いしてる人がいたし、
マスコミの影響か間違った認識してる人が多いんで
一応突っ込んでおくと卑弥呼や邪馬台国とは何の関係もないからな。

そもそも大和の朝廷と邪馬台国はなんの関係も無い。
あれば記紀にそう示されてるはずだろ。皇家のことだけに、大げさにな。
32. 名無し隊員さん  2012年06月19日 18:36
震災から政府と役人の発表、嘘ばっかだから信じられんよ
33. 名無し隊員さん  2012年06月19日 19:38
律令国家最初期から崩壊後にかけて見ていくと
中世ヨーロッパと同じようなことが中世日本でも起きてるのよね
いやまったく面白いわ
34. 名無し隊員さん  2012年06月19日 20:07
このコメントは削除されました。
35. 名無し隊員さん  2012年06月19日 22:30
※28
領内でのキリスト教の布教は認めたけど、キリスト教に傾倒して神社仏閣を焼きまくったのは大友宗麟で、大内氏じゃないよ
大内氏は寺社の保護をしたり再建したりしてたから、僧侶や神主などの評判はよかったし、家臣に大宮司を務めていた人もいる
36. 名無し隊員さん  2012年06月19日 23:04
※33
歴史をちょっとかじった人には
「歴史は繰り返す」や「歴史の相似性」は常識だよね
結局、人間はある程度のパターンから逸脱できない
だからこそ、過去の歴史を学ぶことは未来の道標にもなる

まぁ。みんながみんなちゃんと自分で歴史を見つめることが出来たら、
世界平和も近いんだけどねw
37. 名無し隊員さん  2012年06月20日 08:41
このコメントは削除されました。
38. 名無し隊員さん  2012年06月20日 10:58
※35
「大内」と「大友」。素で間違えていたでゴザルの巻
39. 名無し隊員さん  2012年06月21日 01:16
「評制」は倭国九州王朝の制度で、「郡制」の近畿大和王朝の制度と、701年大宝元年に王朝交代があったとする、古田武彦の仮説が高い蓋然性を有しているのが証明される木簡の一つになるでしょう。
問題は、「古代史通説ムラ」の体制派(歴史学会・大学・メディアなど)が、原子力ムラと同じく、体制に不利なもの・不都合な出土発見物などを公開するかどうか?
「知らしめるな」という、お上の国だもの。まだまだ隠してる?
40. 古代史じいさん  2012年06月21日 01:37
「評と郡」についての

1998年頃の古田武彦の論文です。

< http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kouen2/j2kouen6.html >

若い方に読んでもらうと面白と思うのですが。

考え方の参考になればと思うのですが・・・
41. 名無し隊員さん  2012年06月21日 13:02
※36
「歴史は繰り返す」「歴史の相似性」とか言っちゃうあたり
本当にちょっとしかかじってないみたいだな
42. 名無し隊員さん  2012年06月21日 23:33
九州・福岡は近い場所で金印も見つかってるし、今度は日本最古の木簡が見つかった。
どういっても歴史的場所なのは間違いないね。
九州王朝説は仮説ではなく現実味がある。
43. 名無し隊員さん  2012年06月23日 00:42
土地や人民が私物化されていく過程は文明というものの限界を感じさせて面白い
44. 名無し隊員さん  2012年06月23日 10:18
このコメントは削除されました。
45. パクウヨが出て来るな  2012年07月12日 08:11
ネトウヨとかいう、パクウヨしか使わない言葉を使う手合いは、 ネットなんかやるな! ありもしない古代の栄光でも拝んでろ

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