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2012年03月20日

米国の「シェールガス革命」で世界の石炭価格が下落

71
コメント
引用元:日経新聞


 米国の発電量のうち石炭火力発電の占める割合が約35年ぶりの低水準に落ち込んでいる。「シェールガス革命」と呼ばれる新型天然ガスの開発・生産拡大が進み、電力各社がそれに乗じて安値のガスを積極的に利用しているためだ。

11_SHALE GAS_Resized


 変化の影響は米国外にも及んでいる。米国の石炭採掘会社は、輸出に回す石炭の比率を増やさざるを得ない。このためおよそ年1000億ドル規模の燃料炭市場が世界的に供給過剰に陥り、価格が下落している。こうした石炭離れの傾向は重要な意味をもつ(下略)
4 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 14:48:11.41 ID:CNokQaNd
石炭火力が安くなるかな?

5 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 14:50:18.90 ID:2WVBtjJT
>>4
石炭火力発電所の設備がぜんぜん足りない。



6 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 14:50:57.31 ID:0EtrEesj
原発推進派が邪魔をして、天然ガスの火力発電所がなかなか建設されないんだよね。

33 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:50:14.33 ID:EMCrfgbD
>>6
LPG船を世界で初めて作って運行したのは日本だよ?
それまでは、天然ガスは産出地の近くに発電所を作ることはあっても
わざわざ大量に輸入して発電に使うことはなかった。

LPG船
川崎・扇島LPG船
79 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:45:16.88 ID:0h7ZC1+x
>>6
原発事故の前の発電比率は、天然ガス3割、石炭2.5割、石油1割で、
日本の全電力源の中でLNGが最大。それは全くの嘘だ。



7 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 14:51:34.33 ID:3U4fQ2iY
石炭発電なんて日本にあるの?

8 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 14:54:03.13 ID:2WVBtjJT
>>7
原子力を除いたら日本の発電の大半は石炭火力なのは常識。
天然ガス火力なんて微々たるもの。
28 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:28:17.51 ID:XZ2MhFth
>>8
天然ガスがの建設が進んだから、今ではシェアが1番だと思われ。
http://www.fepc.or.jp/present/jigyou/shuyoukoku/sw_index_03/index.html

電源別発電量(08年)
石炭:26%
ガス:26%
原子力:24%
石油:13%
30 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:37:49.11 ID:VK9asmYp
>>28
おフランスの原発すげー
48 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:37:57.34 ID:UhRS3zo4
>>30
あれは他の国に輸出したり調整したり不足時に輸入できるから。
福島を独立国としてみなすと地元で殆ど使ってないが、見せかけは原子力100%になる。

Nuclear Power Plant



11 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:00:02.92 ID:Hrpfsq6b
最新の石炭火力発電所はかなり効率がいいらしぞ。

15 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:05:12.60 ID:2WVBtjJT
>>11
J-POWERの磯子発電所か
あれこそ「未来」だな。鉄腕アトム的な、というかワンダバの世界。




12 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:00:16.39 ID:YfZIbOV9
ガレキならいっぱいあるのに。



16 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:06:05.86 ID:wiVQbnD/
「革命」ってほどウォール街に反応はないぞ>ガス

17 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:07:13.38 ID:Jh2NZRGK
>>16
NYにガス田が出来てるからもう日常になってる。
18 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:08:35.02 ID:wiVQbnD/
>>17
だとしても、もう少し株価が動いてもいいだろう10ドル幅と言わずさ。



21 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:11:01.30 ID:tKI/bGf5
日本の天然ガス調達価格 >>>> 米国のシェールガス価格
米国のシェールガスを低コストで日本へ持ち込むビジネスが検討されている。



24 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:14:26.95 ID:5+ErJ9Xx
ほぼ100%炭素の石炭よりは、 炭素1水素4のメタンガスのほうが炭酸ガスの発生は少ないな。



25 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:15:52.95 ID:MPVYiE8W
中国にも、米国以上に埋まってるようだな。
かなり世界各国で出るみたいだ。



84 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 18:21:58.40 ID:Kc+TVnN4
>>25
でも、中国は石炭輸入国になったらしいぞ。
86 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 18:39:17.84 ID:UhRS3zo4
>>84
発電の7割が石炭で世界の工場やって、今や発電総量だと世界一だっけか?
そりゃあまああれだけ使えば足り無いわな。



29 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:37:10.59 ID:YyzuMZwC
困ったな、メタンハイドレート抽出メリット減ってしまうがな。
日本自前のエネルギーは高くつくね。

39 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:18:45.10 ID:v3gthvvR
>>29
エネルギー資源は買える間は買ったほうがいいと思う。
枯渇してからは買えないんだから、自国のは温存しようや。
89 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 22:41:42.68 ID:oZc9x5eX
>>39
エネルギーて枯渇するのか? なくなる詐欺っっぽくね?



31 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:42:40.61 ID:V4E/WXyB
てか化石燃料の2/5を占める石炭の輸入価格が下落してるなら、
電力会社の赤字や貿易赤字が燃料費の高騰のせいって議論はどうなんだよ。

49 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:41:39.72 ID:UhRS3zo4
>>31
発電ばっかり注目されてるけど所詮一次エネルギーの三割でしかないからね。
全体では石油が半分まだ占めてる。

石油高騰して世界が不景気で地震の打撃も加わって貿易赤字。
緊急輸入なのと石油連動価格結んでるから割高に。



32 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:44:40.74 ID:FyCvVhVI
どの資源国にダメージがあるの?

65 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:06:48.13 ID:ZGbQOzvk
>>32
オーストラリアとインドネシアへの影響が最大だろうね。
次がロシアやカナダ。



35 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 15:57:15.54 ID:Oerdw+9h
日本は原油価格と連動した値段でガスを買ってるから、ガス価格下落の恩恵を受けられない。
ガスの輸入を増やそうとしても、需要増加分を運ぶ手段が無い。
原発停止で急遽必要になったガスを、今は中東からお情けで高い値段で売ってもらってる。

51 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:44:09.58 ID:UhRS3zo4
>>35
造船業悲鳴上げてるし発注すれば良い。
それに世界的に輸出基地建設始まってるし今後は好転する。



36 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:01:53.23 ID:XZ2MhFth
電力会社だってビジネスなんだから、長期的にガスへの依存度が高まるなら
より安く、安定的に輸入する準備を整えるに決まってるだろ?w

42 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:22:42.54 ID:O7SEVhG/
>>36
電力会社は燃料が高くなればそれを値段に転化出来るから、安く買う努力なんてしない。
だから他国の倍以上の値段でガスを買ってる。
送電分離しないとこの国の(準)公務員の民度では無理。
45 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:26:30.91 ID:ISE8+O1u
>>42
韓国の3倍の価格で天然ガス買ってるんだからな。



37 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:10:12.57 ID:mZHzx8FA
石炭より石油の値段が下がって欲しい。



38 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:12:23.57 ID:bv0TMeOX
石炭火力は、灰の処理が困りモノなんだよな。




40 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:21:27.92 ID:TYTOFjab
石炭って安価とはいっても、採掘・荷積み・運搬・保管・・・けっこうタイヘン。
そして自然発火・粉塵爆発の可能性もあるだろ。
まだ石油やガスのほうが救えるのかも。(だからますます安価になる)

47 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:37:24.71 ID:V4E/WXyB
>>40
いや石炭は固体だからガスよりは使いやすいよ。だから米国やドイツでは何だかんだで石炭比率が高い。
天然ガスなんてそのままじゃ運搬ができないから、パイプライン引くか、液化しないといけない。
ま、液体の石油が一番使いやすいんだがその使いやすさゆえに値段が高い。



41 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:21:33.83 ID:pVyw9Zn0
いいなあシェールガス採れて、アメリカまでパイプラインひこうぜ。

43 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:25:17.75 ID:O7SEVhG/
>>41
日本でも採れるかもよ? 原発利権が調査すらさせないだろうけど。
尖閣だって中国が手を出す遙か昔から知っていたのに、一切手をつけなかったしな。
74 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:17:39.62 ID:R9HkVx4I
>>43
日本の地層がガスを取るには若すぎて存在しないだろう、ということになってる。



44 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:26:19.73 ID:8ob4mCu+
地下に水ぶちまけるせいで色々大変らしいね。



46 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:27:39.77 ID:NMe6PbPI
シェールガスは地球にかなり酷い仕打ちして掘り出してるから、10年後あたりにどうなる事やら。



52 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:44:25.86 ID:XZ2MhFth
日本の天然ガスが他国の2倍も3倍もする話は、デマのようですねw
生産地での受け渡し価格は当然安いだろうが、日本は液化して輸送する価格だから割高は当然。
(これを混同している人がいるのかな?)

https://www.rim-intelligence.co.jp/contents/lng/lngsouron2007zenhan_071220.pdf

57 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:52:17.69 ID:UhRS3zo4
>>52
契約の仕方の問題とリンク先に書いてませんか? パイプラインとの競合が無いのが致命的と。
日本だとパイプラインをロシアから引くか、石炭液化とか競合先を作らないとマズイのは確かでしょうが。
60 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:55:26.83 ID:XZ2MhFth
>>57
図3から見て日本の価格が2倍もしてる?
もちろん割高だと言う指摘に間違いは無いけど2倍はデマでしょ?
64 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:03:02.78 ID:UhRS3zo4
>>60
ああ年度が高騰前なのか。
>>59の資料とかみるとなんでそういう話が出るか解るかと。
67 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:12:49.63 ID:XZ2MhFth
>>64
最近差が開いたって事ね、それは了解。
しかし、日本が安かった時もあるわけで、必ず他国の2倍になるわけじゃ無いよね。
これは、世界統一の市場が存在しないから出る問題っしょ。
欧州はもっと高いようだし・・・
66 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:11:43.43 ID:5If4wC7S
>>59
米国は過去最安値近辺ですが?



54 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:47:42.04 ID:8+qtunqL
よし! 原発の代わりに石炭だな。

58 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:53:24.36 ID:UhRS3zo4
>>54
というか世界の発電は石炭が担ってるしね。
中国とかは触媒ろくにしてないから山西省とか酷いことになってるが。




55 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:48:46.51 ID:XZ2MhFth
都市ガス(パイプライン取引)よりプロパンガス(LNG)が割高になるのと同じ原理だな。

83 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 18:18:24.07 ID:LnyEYOg6
>>55
LNGではなくLPG



59 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:53:29.97 ID:6jJG1bkJ
むしろ世界的にはLPGの価格は急上昇してるからな。
短絡的に考える人間は、こういう事実からも目を背ける。

http://ecodb.net/pcp/imf_group_ngas.html

62 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 16:59:57.63 ID:UhRS3zo4
>>59
アメリカの価格推移は無視かよ。
今後の動向で言うならオイルシェールは値下がり圧力だし。
83 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 18:18:24.07 ID:LnyEYOg6
>>59
LPGではなくLNG。
69 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:14:06.97 ID:6jJG1bkJ
>>62
おまえはアメリカで発電して日本で使うのかよw
82 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 18:01:02.54 ID:UhRS3zo4
>>69
この記事は石炭の話だけだが、余剰ガスをLNGで輸出しようとしてる企業が出てる。
そうなると供給量増えて値下がる。ロシアでも日本と輸出基地を作る計画出てるし。



68 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:13:46.96 ID:gAhsIh27
シェールガスは悪魔の所業。
ベンジン他含んだ水を地下に流しこむから、その地域の水は火を近づけると発火するレベル。
もちろんジワジワと地中にしみ込む。そこで牧畜・農業が営まれてるのが米の実態。

73 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:17:23.66 ID:XZ2MhFth
>>68
知ってる。
だから周辺の土地をすべて借り上げる必用があるけどアメリカの土地は広いから・・・
所有者が売れば問題ないw



70 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:15:12.33 ID:l8QZmKq2
アメリカでシェールガスは問題になってるよな。
地中に薬剤を注入して、圧力をかけてガスを押し出すものだから、地下水にもガスや薬剤が混ざる。
水道の蛇口をひねると、ガスが出てきて火がつく人までいるw





71 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:15:15.54 ID:5If4wC7S
ロシアから千島列島もらって 天然ガスパイプライン引けばいいんだよ。



75 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:20:12.86 ID:5If4wC7S
メタンハイドレートが地下に埋没して、石油や天然ガスになったりするの?
地殻の歴史的にはそんな感じがする。



76 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:23:19.70 ID:lD5KcvWp
で「シェールガス革命」ってなによ?

77 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:26:27.35 ID:XZ2MhFth
>>76
便秘の時にカンチョーすると、ドバって出てくる手法を使う事。w
土地に有害物質を注入すると天然ガスが出てくる。




81 :名刺は切らしておりまして:2012/03/13(火) 17:55:44.97 ID:/OMnjLnl
地震の少ない東部で去年大きな地震があったのは、ガス採掘が原因だろ。
いずれ規制される悪寒。

コメント一覧

1. 名無し隊員さん  2012年03月20日 22:16
>でも、中国は石炭輸入国になったらしいぞ。

足りないというよりコストの問題。
中国は広いから、場所によっては輸入した方が安い場合がある。
2. 名無し隊員さん  2012年03月20日 22:24
反原発のやつは平気でウソ言うからな
3. 名無し  2012年03月20日 22:25
シェールガスってそんな方法で取ってたのかよ
普段は環境破壊に厳しいくせになんでスルーされてるんだ?
4. 名無し隊員さん  2012年03月20日 22:54
油採るためだけにクジラを虐殺したのに、日本の捕鯨を問題視する白人様のことですよ・・・
5. 名無し隊員さん  2012年03月20日 22:54
原発推進派「高線量の汚染地域は狭かったでしょ?だから大丈夫!」



東日本が低線量で済んでいるのは「単なる偶然」に過ぎない訳だが
更に、原発事故を引き起こした設計とガバナンスの検証及び再発防止体制は全く組まれていないわけだが
6. 名無し隊員さん  2012年03月20日 22:57
>>83二人いるが、分けたのか?
7. 名無し隊員さん  2012年03月20日 22:59
*6
全レス
8. 名無し隊員さん  2012年03月20日 23:00
デマが飛び交い過ぎてて何が何やら。
陰謀論というか、この世の良くない事は全てどこかにワルモノがいるせいだと信じてるかのような
幼稚な書き込みは中高生くらいのものだと信じたいところだが。

石炭火力は効率が改善したっつっても所詮は石炭だって重電のひとがゆってた。
まあ、工夫しても化学ポテンシャルというか、エネルギー密度が変化するわけじゃないしな。

シェールガスの膨大な埋蔵量には注目せざるを得ない。
個人的にはカナディアンと仲良くしたい。
9.   2012年03月20日 23:02
このコメントは削除されました。
10. 名無し隊員さん  2012年03月20日 23:12
で、福島原発の耐震安全性はどの程度のものだったんでしょうか?

電源断しても安定する設計だったんでしょうか?

格納容器が吹っ飛んだらどの地域まで高線量で汚染されるんでしょうか?
11.    2012年03月20日 23:29
日本の戦争向き志向と内政UBのかみ合わなさが微妙だったが
12. 名無し隊員さん  2012年03月20日 23:40
あれだけ二酸化炭素による地球温暖化を騒いでいた馬鹿サヨクが、
「反原発」に首までつかった瞬間に「やれ石炭火力だ」「やれ天然ガスだ」って……。
お前ら嫌日サヨクって、本当~~~に救い難い真性の馬鹿共だよな。
せめて高校レベルで良いから、きちんと理科の勉強して思想のバランス感覚とれよ。
自分の「市民感覚(笑」で意見を喚いてるだけじゃ、実社会の足手まといにしかならんぞ。
13. 名無し隊員さん  2012年03月20日 23:41
シェールガスの水源汚染って日本じゃ致命的だなぁ・・・
14. 名無し隊員さん  2012年03月20日 23:58
>13
日本じゃって言うか、世界的に見ても致命的な気が
採掘地一帯つうか地下水脈が広がってる所諸々人が住めなくなるんじゃ
15. 名無し隊員さん  2012年03月21日 00:01
シェールガス面白いなあ こんなやり方してるんだ
どんな問題が出てくるやら、他国の公害問題はwktkして見てしまうな
16.   2012年03月21日 00:02
このコメントは削除されました。
17. 名無し隊員さん  2012年03月21日 00:41
※12の文章から高卒以上の知性は全く感じられないな。
18. 名無し隊員さん  2012年03月21日 00:43
※3
推進者がルールを定める側に立ってるからさ
19. 名無し隊員さん  2012年03月21日 00:53
いつも思うが、「原発利権ガー」で思考停止してそこから進まないのはどうなのよ

ガスや石油に利権がないとでも言うのか?
むしろ「反原発は火力を推進したい石油利権の陰謀」とはなんで考えないの?
20. 名無し隊員さん  2012年03月21日 00:57
実際イギリスではM2クラスの地震の原因になったって結論が年末辺りに出てただろ。
【資源/地震】水圧破砕法(フラッキング)による天然ガス採掘で地震発生、しかし将来の掘削現場で起きる可能性は低い―英社が報告書
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1320590176/

*24
猛毒のDHMOも出るけどな。
21. 名無し隊員さん  2012年03月21日 01:02
※19
「利権」は1レスしかヒットしないのに思考停止とか「ガー」とか書いちゃってるあんたに疑問
22. 名無し隊員さん  2012年03月21日 01:11
少なくともこのトピックに原子力は直接関係ないのだから、
科学的でも技術的でも無いことしか言えない人のことはスルーしようぜ。

何言っても無駄だよ。俺はこの一年ですっかりくたびれてそう悟ってしまった。
23. 名無し隊員さん  2012年03月21日 01:50
そうか、ガレキ発電を発明すれば良いのか
24.   2012年03月21日 05:23
このコメントは削除されました。
25. 名無し隊員さん  2012年03月21日 05:37
誰がその金出すんだよ
26. 名無し隊員さん  2012年03月21日 06:41
最後の説明がすごくわかりやすかった
27. 名無し隊員さん  2012年03月21日 07:16
こりゃメタンハイドレートの商業化はもっと先になりそうだな
28. 名無し隊員さん  2012年03月21日 08:20
地下にモノを入れて押し出すなんて石油でもやってることじゃないか
てか石油はそれをしてるおかげで枯渇から延命できてる。

まああっちは人が住む地域が少ないから問題も出にくいんだろうが
29. 名無し隊員さん  2012年03月21日 08:31
石炭は少なく見積もっても800年分はあります。
30. 名無し隊員さん  2012年03月21日 10:18
シュレールガスってのは日本では無理だな。
水質と直結しすぎ。国土が狭いのに地下水汚染はねーよ。
こんなの持ち上げている意味がわからん。
白人様は本当に頭が残念なのか?

あと「反原発派」がマジでおかしなレベルに達してきているな。
みていてこちらも頭と精神が残念すぎる。
31. 名無し隊員さん  2012年03月21日 10:37
※22
同感。全員ブロックしたいわ
32. 名無し隊員さん  2012年03月21日 10:41
※12
まったく脈絡もなしにサヨクだの嫌日だのと言い出すあたり、高卒程度の(まともな)おつむを持っているとは少々考えにくいです
端からすると、道端で寝転がってるヤク中が「思想のバランス」云々と喚いてるようにしか見受けられません
今一度初等教育からやり直すか、精神科にかかることをオススメいたしますmoron
33. 名無し隊員さん  2012年03月21日 11:16
原発推進派って※10の疑問を必死に無視してるよね。
顕在化したリスクを無視することが科学的とは笑わせる。
頭が残念なんだろうな。
34. 名無し隊員さん  2012年03月21日 12:24
※30
日本では無理も何も日本の地層には埋まってないって書いてんだろ池沼
35. 名無し隊員さん  2012年03月21日 12:34
シェールガスの採掘方法ぐぐってみたけど
たしかに無理やり浣腸で押し出してるわ

それはそれとして
政治の問題と科学の問題を分けて考えられない奴は
いねぇが?
36. 名無し隊員さん  2012年03月21日 12:58
※34
「日本で埋まっていたとしたら」とちゃんと書かないと理解できなかった?
37. 名無し隊員さん  2012年03月21日 13:26
※32

典型的同じ穴の狢だぞそんな書き方では。

※8

石炭発電の効率は今実証実験中の複合発電機で40~50%まで上がってて、将来はこれに燃料電池と二酸化炭素回収装置(CCS)組み合わせて効率70%になる予定だとか。日本はこれに関して世界最先端を走ってるので期待したい所だね。
38. 名無し隊員さん  2012年03月21日 14:22
※33
まず自分は全てわかっていて反対意見を述べる者は全て愚か者であるかのような思い上がった勘違いを改めろ。それが知の始まりだ。
結論ありきで喚くのではなく、自分がわかっていないことを議論の中で相手から学び、自分の意見を論理的に進化させていけることが、建設的な議論に参加できる人間の最低条件だ。
お前の傲慢な態度や発言からは、およそ科学技術者として議論に値する相手としての知性や品位が一切感じられない。以後、しかるべきトピックを扱う場以外では二度とレスポンスしない。

全電源がブラックアウトしながら原子炉が安定を保つことは、技術的ではなく原理的に不可能だ。
したがって今回の教訓を踏まえた原発の安全対策は、非常用電源やECSを、単に系統としての冗長化ではなく、配置なども含めた冗長化と深層防御を施し、今回のような多重トラブルが発生する確率を津波災害も想定して十分小さくすることにある。
地震そのものに対しては、原子炉はきちんと緊急停止した。炉自体に本質的な技術的問題は存在しない。
巨大地震と巨大津波の複合的な事故に対して電源の健全性を保つための、冗長化および深層防御対策によって、同様の事故が再発する可能性は十分小さくすることができる。
39. 名無し隊員さん  2012年03月21日 14:24
※33
格納容器が爆発していたらまあ、そりゃあ大変なことであったでしょうなぁ。
だが今回の事態で示されたのは、もし破裂していたら危なかった、などと言うトンチンカンな懸念ではなく、
格納容器はきちんと耐えたという事実が原子炉の設計・製造技術を十分に裏付けたということだ。

あなたは「天ぷら鍋を火にかけて放置したらボヤ騒ぎが起きた。天ぷら鍋が融けて崩壊していたら大火災になっていたのだから天ぷらは絶対にやってはいけない」などとズレた主張をしているに過ぎない。
だが残った事実は、天ぷら鍋は油が高温になっても融けないということであり、それは顕在化したリスクでも何でも無い。
事態の本質的原因として再発を防止しなければならないのは、油が発火するまで加熱しっぱなしだったという点だ。
それを正確に理解していない人間には、対策の効果や安全性の向上を評価することもできない。
40. 名無し隊員さん  2012年03月21日 14:31
スレでも挙げられているようにシェールガスの採掘に公害が生じるからそのうち規制がかかったりするかもね
だから価格の変動は長期的に見てどうなるかがポイントだな。公害の少ない採掘法は無いものなのか
41. 名無し隊員さん  2012年03月21日 17:34
※36
横だが仮定条件省略したら理解できんだろ
文法的に考えて。
42. 名無し隊員さん  2012年03月21日 18:27
とりあえず原発は1つ前のでやれよ
43. 名無し隊員さん  2012年03月21日 18:28
こめ34

埋まってたとしても無理ですね^^
44. 名無し隊員さん  2012年03月21日 20:03
今朝のテレ東でシェールガス特集やってたなぁ、日経だし当然か
まぁ有限資源は有限資源、その次の段階へ進む道筋を立てて欲しいもの
そりゃそう簡単に数世代のうちに枯渇するとは思わんけどさ
気づいた時にゃ遅いということで
45.    2012年03月21日 20:28
77の解説がわかりやすくて漏らしかけた
46. .  2012年03月21日 20:36
つまりアレですか
日本を破壊したければ規制されないうちにシェールガス田を開発しまくればいいんですね、原発を推進しまくったときみたいに
47. 名無し隊員さん  2012年03月21日 22:04
関東ガス田でこれやろうぜ!
大江戸温泉だかなんだかが爆発したように東京を超スリリングな都市にしよう
48. 名無し隊員さん  2012年03月22日 10:07
>炉自体に本質的な技術的問題は存在しない。

で、運用に問題があるんじゃん。それを※10で指摘してるわけだけど。
さっさと動かしましょうっていう結論には至らないなあ。
「まず自分は全てわかっていて反対意見を述べる者は全て愚か者であるかのような思い上がった勘違いを改めろ」
これはお前のことだろ?質問の意図を無視して関係ないことをダラダラと。
炉の設計の是非なんて聞いてないでしょ?分からない?
ま、レスポンスしないっていう伏線張っといて良かったね。
尻尾巻いて逃げられるからな。おめでとう。

>格納容器はきちんと耐えたという事実が原子炉の設計・製造技術を十分に裏付けたということだ。

ハァ?
圧力を制御できない状態にしといて「耐えました」ってのがリスクの無視って言ってるんだが。
しかも「大爆発しなかった」だけであって「耐えて」はいないし。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2012032002000020.html
おまえ品質保証の勉強すらろくにしたこと無いだろ?
やっぱり残念な頭だったな。

>全電源がブラックアウトしながら原子炉が安定を保つことは、技術的ではなく原理的に不可能だ。
したがって今回の教訓を踏まえた原発の安全対策は、非常用電源やECSを、単に系統としての冗長化ではなく、配置なども含めた冗長化と深層防御を施し、今回のような多重トラブルが発生する確率を津波災害も想定して十分小さくすることにある。

で、なんでこの対策を一切論じないで原発動かせっていう話になってるの?
質問の意図を無視して関係ないことをダラダラと自分が言いたいことしか言えない頭脳じゃ回答できないかな。
49. 名無し隊員さん  2012年03月22日 10:19
>全電源がブラックアウトしながら原子炉が安定を保つことは、技術的ではなく原理的に不可能だ。

受動的安全炉くらい知ってから科学的技術者を自称したほうがいいんじゃないっすかね笑
50. 名無し隊員さん  2012年03月22日 10:31
反原発派さん達はどれだけ家の家電を処分したんだろうなぁ…
51. 名無し隊員さん  2012年03月22日 10:33
原発派から安全対策向上とか、(設計思想レベルでの)設備の全面アップデートの声は一向に聞こえてこないんだよな。なんでだろ。
レベル7くらいバンバン起こしたれやって思ってるのかな。
52. 名無し隊員さん  2012年03月22日 14:25
蛇口からガス > 千葉ではよくあること。
53. 名無し隊員さん  2012年03月22日 15:51
レベル7事故が世界中の教科書に記録されることや、1キロ当たり2万ベクレルのセシウムを東京にばら撒くことよりも

節電のほうがはるかに耐え難いですもんね。

節電のほうが楽だろなんていう奴は科学的とは思えない。
そのような意見を封殺するのがアカデミックな態度。
批判する意見は科学的ではありえない。
54. 名無し隊員さん  2012年03月22日 20:30
※48, 51
今再稼動させようとしてる炉は、津波対策も全電源喪失対策もすでに行われている。この対策について、保安院だけでなくIAEAの調査団も妥当だとの判断を下している。
報告書の全文とかは記載されてないし、関電のHPなので都合の良いように書いてる部分は当然あるだろうが、君等の言うような「対策無しでの再稼動強行」は全くのミスリードだ。対策は議論され、実行され、既に国際的な評価を経ている。

ttp://www1.kepco.co.jp/wakasa/wakasa_topics/tanpou_s_201202_2.html
55. 名無し隊員さん  2012年03月22日 20:32
ていうか節電なんて一般人はできないしやらない
チーム-6%とかやってた頃も企業は頑張って-6%したけどそれ以外は逆に15%増やした
まあやる気ないっていうより日本国民はインフラってのは湧いて出るもんだと思ってんだろう
だから電気だろうが水だろうがガスだろうがガソリンだろうが供給が厳しいとか値段が上がることに激怒する
56. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:05
※54
推進派は高速増殖炉も含めて原子炉全部さっさと動かせって言ってるけど
57. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:23
※54
あとストレステストの必要性を日本で最初に(本当に最初かはwikiレベルの確認だが)訴えたのは「原発反対派」である河野太郎な。

更にストレステストの信憑性について2012年3月12日付けで以下のニュースがある。なんかnhkの元サイトが消えてるけど。キャッシュも無い。おかしいな。"これだけの数の誤りが確認されたということは、東京電力の作業の質全体に問題"で検索すればインデックスはヒットする。

原子力安全・保安院によりますと、東京電力がことし1月に提出した柏崎刈羽原発の1号機と7号機で実施した「ストレステスト」の報告書では、これまでに合わせて239か所の誤りが見つかりました。
これについて枝野経済産業大臣は、13日朝の閣議のあとの記者会見で、「これだけの数の誤りが確認されたということは、東京電力の作業の質全体に問題があったと疑念を抱かざるをえない」と述べ、東京電力の対応を批判しました。
58. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:23
※56
自分が知っている推進派(この言葉もアレだが)の主張は、「安全が確認された原発は再稼動せよ(≒現在無理をさせている火力を休ませ、工業に節電を強いるな)」という奴だけだ。君が言うような阿呆な「推進派」は知らないけど、例えば誰かな? この※欄には居ないっぽいが。
59. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:35
原発憎しの余り放射脳にかかった奴の多いこと多いこと
60. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:35
※57
論点がずれている。※54で指摘したのは、以下の引用部分が全くの誤りであるということだ。それ以上でもそれ以下でもない。

※33
>原発推進派って※10の疑問を必死に無視してるよね。
※48
>で、なんでこの対策を一切論じないで原発動かせっていう話になってるの?
※51
>原発派から安全対策向上とか、(設計思想レベルでの)設備の全面アップデートの声は一向に聞こえてこないんだよな。

誰がはじめにストレステストを提案したかなんて話ではないし、テストに誤りが「あった」という話でもない。
まずはこれらの※が誤り(印象操作、レッテル貼り)であることを了解してもらえるか?
61. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:49
※60
ええ?

海江田が安全宣言出して動かそうとしたときのこと覚えてない?その時のさっさと動かせ派を推進派って個人的に言ってるんだけど。これはストレステスト前の話だよ。かなり前だからログ漁るのは大変だが。

菅が強硬に止め続けたときは批判の大合唱だっただろ。その時の動かせ派には、原発全体を仕切りなおして安全対策って話は無かったぞ。
その後今まで論調は変わってないが、その時文句を言った原発反対派の安全重視の声がなんで原発推進派の声になっちゃってるわけ?

エネルギー政策合同会議とかブロガー(池田信夫、藤沢数希とか)とか
ソースとしては微妙だが産経新聞の論調
ttp://sankei.jp.msn.com/economy/news/111120/biz11112002580000-n1.htm
とか。

レッテル張りはそっちじゃないの?

あと※57のストレステストの品質の問題はどう思うわけ?
62. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:51
つーかエネルギー政策合同会議関連の記事って即効で消されてんのな。元記事が見つからないうえに「すぐ消される」ってブログ記事は引っかかる。ほんと危ねえわ。
放射脳つって笑ってる奴はただの思考停止だよ。
63. 名無し隊員さん  2012年03月22日 22:57
※60
なお、
平成十八年十二月十三日提出の
巨大地震の発生に伴う安全機能の喪失など原発の危険から国民の安全を守ることに関する質問主意書
ttp://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a165256.htm

これに対して安倍政権は「全く問題ない」と答えています。
この時以前からの推進派は大体変わってないと思うよ。
64. 名無し隊員さん  2012年03月22日 23:01
※61
話が進まないな。

現在再稼動の候補となっている原発では震災の教訓を活かして安全対策の向上が図られている。
※33, 48, 51 (あなた本人の書き込み?) は誤りである。

俺はこれしか言っていないし、あんたはこれに一切答えようとしない。まるで※33が揶揄した「推進派」のようにね。

もう一度煙に巻くようならもう打ち切る。
65. 名無し隊員さん  2012年03月22日 23:09
※64
では主張の正誤は保留とし、以下のニュースでストレステストの信憑性は揺るがないのか。
そもそもこれまでの経緯から、信憑性に重大な問題のあるコメントをしていたことが明らかになった東京電力が報告書を挙げたから大丈夫という体制は問題があると考えないのか。

ーーニュースここから
原子力安全・保安院によりますと、東京電力がことし1月に提出した柏崎刈羽原発の1号機と7号機で実施した「ストレステスト」の報告書では、これまでに合わせて239か所の誤りが見つかりました。
これについて枝野経済産業大臣は、13日朝の閣議のあとの記者会見で、「これだけの数の誤りが確認されたということは、東京電力の作業の質全体に問題があったと疑念を抱かざるをえない」と述べ、東京電力の対応を批判しました。
---ここまで

煙に巻くなら打ち切るとか池田信夫の態度そっくりだなあ。fbのコメント見ても分かるけど、電波系のコメントに対しては必死に「馬鹿だなあ」とか相手するのに、核心部分を突く批判は無視するんだよねあの人。煙に巻いてるのはそっちじゃないの。
「原発推進派」が主語になってて、推進派の範囲を※61で問題にしてるのになんでその議論を無視して「誤り」って言う結論が出てくるのか理解に苦しむなあ。とても科学的な思考とは思えないけど。
66. 名無し隊員さん  2012年03月22日 23:42
※65
駄目だこりゃ。話題を拡散させようとするばかりで、話にならない。1つ1つ検証しても良いが、今回のような単純な正誤の話ですらこの様である以上、あんたとはまともな話はできないよ。もう相手しないから、勝手に勝利宣言でも何でもやってくれ。

あんたが何度も引用している通り、ストレステストは行われている。俺が※54で引用したように、津波・全電源喪失への対策も行われている。
であるから、以下の※は誤りだ。関電は「疑問を無視」せず、「対策を論じ」て、「安全対策設備のアップデート」を行ってから再稼動を試みている。
ちなみに、電力会社が「推進派」に入らないようならばそれは「推進派」の定義がおかしい。

--------------------------------------------
※33
>原発推進派って※10の疑問を必死に無視してるよね。
※48
>で、なんでこの対策を一切論じないで原発動かせっていう話になってるの?
※51
>原発派から安全対策向上とか、(設計思想レベルでの)設備の全面アップデートの声は一向に聞こえてこないんだよな。
--------------------------------------------

ついでに、本来の話題ではなかったストレステストの信頼性に関して。
誤りがあったら訂正して、正しく評価した上で再稼動の是非を判断すれば良い。正しい評価のためには外部機関の視点を入れるのも重要だが、IAEAは既にやってるな。
67. 名無し隊員さん  2012年03月23日 00:06
※66
やっぱり強いバイアスがかかった人みたいだな。少なくとも中立ではない。理由は以下。

>電力会社が「推進派」に入らないようならばそれは「推進派」の定義がおかしい。

電力会社が推進派に入っても甘利なりが池田信夫なり藤沢数希なり推進派に入っててこれまで述べてたことを言ってれば変わらないでしょ?
こんな「単純な正誤」も分からないの?
全称命題じゃないこと位分かるよね?
なんで関電が言わなければ推進派が言わなかったってことになるわけ?
なんでそこで「関電に関しては、実施している」って言わないで「推進派」に関する命題を否定しようとするの?
駄目だこりゃとか話にならないとか言えばそんな子供騙しも通用すると思っちゃった?

>あんたとはまともな話はできないよ。もう相手しないから、

さっきから必死に議論を畳みたがってるけどなんなの?
勝手に無視すればいいものをそっちが優勢なように外観を作りたくて必死になってるみたいだけど。
まとめブログの米欄で「打ち切る」だの言うのは普通でないし、そう言う意味も無いんだよ。「議論を当事者以外にこう【見せたい】」っていう意図が無い限りはね。

>IAEAは既にやってるな。

IAEAはどの程度実質的な評価をしたわけ?
東電から独立して評価したわけ?
なんであなたはストレステストに重大な疑問が呈されているニュースを提示しなかったの?単に知らなかっただけ?ストレステストの信憑性について調べて言ってたんじゃなかったの?

「信憑性は揺るがないのか」「体制は問題があると考えないのか」という質問に「誤りがあったら訂正して」って答えてるんだよね。
あんたが自称するように論理性を重んじるなら、こういう答え方はありえないんだよ。
信憑性の判断方法や体制の是非の判断方法という観点から論じるべきなのに、いきなり攻撃に対する防御としての答えを始めてるでしょ。

おたくどこの人?
68. 名無し隊員さん  2012年03月23日 07:20
ご家庭の節電なんて微々たるものだぎゃー
企業工場の国外放逐に拍車かけて需要比率変えるつもりかも知らんけど
(上の流れから目を背けつつ)
69. 名無し隊員さん  2012年03月27日 22:09
>>66(記事)
アメリカがシェールガス産出国なんだから最安に決まってるだろうw
70. 名無し隊員さん  2012年03月29日 16:26
※67
あなた自身が「強いバイアスがかかった人」なんだから、ほかの人に自分に都合のいい「中立」求めるのは無理なんじゃない?
71. 名無し隊員さん  2012年04月07日 10:38
中核派のプロパガンダかもしれんし、今は反原発に同調できん、取り込まれておかしくなりたくないし。

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