2012年02月24日
「光より速いニュートリノ」 原因は光ファイバーケーブルが弛んでた？
引用元：wired.jp
2011年9月、国際共同研究『OPERA』のチームは、スイスのジュネーブ近郊にある欧州原子核研究機構（CERN）から、約730km離れた場所[イタリアのグラン・サッソ国立研究所]までニュートリノを（地下経由で）飛ばす実験において、ニュートリノが光速の場合よりも60ナノ秒早く到達したと発表した。
この実験結果は、光より速い物質は存在しないとするアインシュタインの相対性理論を覆す可能性のあるものだった。しかし、物理学者の多くはこの結果に懐疑的で、確認されていない何らかのエラーが存在するのではないかとの見方を示していた（下略）
2011年9月、国際共同研究『OPERA』のチームは、スイスのジュネーブ近郊にある欧州原子核研究機構（CERN）から、約730km離れた場所[イタリアのグラン・サッソ国立研究所]までニュートリノを（地下経由で）飛ばす実験において、ニュートリノが光速の場合よりも60ナノ秒早く到達したと発表した。
この実験結果は、光より速い物質は存在しないとするアインシュタインの相対性理論を覆す可能性のあるものだった。しかし、物理学者の多くはこの結果に懐疑的で、確認されていない何らかのエラーが存在するのではないかとの見方を示していた（下略）
5 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:42:16.89 ID:9fU9OZON
このスレは、エシュロンにより監視されています。
10 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:47:19.86 ID:q6XoceDU
根底を覆す様な実験結果が出ようと、常に測定器の誤認を疑わないと駄目なのか。
68 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:04:54.11 ID:ftRGRc+V
>>10
逆にそんな結果が出れば、何かおかしなところが無いか徹底的に検証するのが普通。
この人たちは検証したけど分からなかったから、発表したわけ。方法論的には間違っていない。
11 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:49:30.54 ID:Hcr8b4Gb
だろうと確信してはいたが、原因が判明したのはよかったじゃない。
12 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:51:27.75 ID:UIzTtvDR
不思議なのは、なんで最高峰の頭脳集団がこういう初歩的なミスに気付かず、
世界中に発表しちゃったかだ。
14 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:54:12.86 ID:8IdR0GmT
>>12
物理の理論家って測定機器の工学者じゃないぞ。
90 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 15:41:06.82 ID:mVZ6Q0Fs
>>14
これ物理学の理論屋じゃなくて実験屋だろ。
お前実験屋舐め過ぎ
19 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:58:38.71 ID:9d8/PZF0
>>12
とりあえずこんな結果でました。
皆さんの批判指摘を待ってますってのが科学者の姿勢だと思うけど？
まさか最初から完璧じゃなきゃいけない、なんて思ってないよな。
30 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:19:42.00 ID:LiD/NRGf
>>12
あらゆる「測定」にゃ、ある『幅』をもった誤差がある。
その幅の間でしか議論できないことも知っておくべき。
13 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:51:58.68 ID:8IdR0GmT
と言うか、物理学者の90％以上はそうと(機器の何らかの誤差)思ってただろｗ
51 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:07:48.71 ID:w384vUU6
>>13
物理学者は機械の誤差じゃないといいなと思ってたはず。
特に新しいことに挑戦できる理論屋さん。
15 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:56:17.76 ID:O7NWqskc
300人委員会の圧力だな。
16 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:56:46.63 ID:5aEzIXcH
さらに早い結果が出たりして。
18 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:58:11.73 ID:cEG1HBt/
別話題に近いが、例えば暗黒物質。
・通常の物質素粒子 (バリオンやレプトン) と相互作用しない。
・唯一の例外として、暗黒物質には質量？があって、通常の物質や暗黒物質とは、
重力相互作用が働く。
酷いよな。
なんか倒錯した定義のように思えてしまう。
どこか間違っているような気がしてならないよー。
48 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:04:53.38 ID:JSUVr4Uc
>18
いや、それほど別話題でもないだろう。
3種類のニュートリノがそれぞれ質量を持っていて、それが 「暗黒物質」 てなシナリオも
あり得るんじゃないのか。
37 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:28:54.67 ID:cEG1HBt/
>>18
> パウリは・・・ベータ崩壊における連続スペクトルの問題を解決するために
> 電子ニュートリノの存在を提案した・・・
そのニュートリノがホントに検出できちゃったのです。
一見荒唐無稽と思えても、その考えを排除してはいけない、といういい例だろな。
(エネルギー・運動量保存則のほうが強かった、という事情はある。ははは)
20 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 11:58:42.39 ID:Wumk91nQ
WWWの聖地CERNだけに、Webをもっと活用して欲しい。
意味がわからない人は検索！
by The World Wide Web project
24 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:05:09.40 ID:feSgMw5Q
最初から公式に大発見だと言ってないだろ。
間違いがあるかもしれないが、とりあえずすごい結果が出たよ。
追試したいからもっと予算を頂戴っていうのが本音。
25 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:06:36.06 ID:cEG1HBt/
余った光ファイバーケーブルを、トグロを巻いて隠しておいたのか？
切って接続するのは、けっこう精密かつ大変な作業だもんね。
37 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:28:54.67 ID:cEG1HBt/
>>25
いやね、Ａ点からＢ点を接続する光ファイバーケーブルの長さを測定する、
その方法はいろいろあるはず。そこをごまかしパスしたんだろかな。
36 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:28:43.78 ID:Hcr8b4Gb
このいい加減な発表したチームは業界内では再起不能だろ。
47 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:02:13.89 ID:8IdR0GmT
>>36
そんな事ねえだろうが。
どっかの国のイエロー教授みたいに明らかに意図的に捏造した訳でもねえし。
故意ならともかく、実験結果の誤謬で再起不能なんてなってたら、科学探究の進展
そのものが不可能になるぞ。
38 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:35:08.58 ID:8BmMhge6
超新星の観測と矛盾してるのでしょう？ 面白い夢を見たということですね。
42 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:52:29.19 ID:cEG1HBt/
「ニュートリノ振動」ね。
素粒子の質量がコロンと変わるんだぜ。
しかし、運動量の保存・エネルギーの保存は破れてないんだろ。
どうなっちゃうのか、どう変わるのか、もひとつ想像できない。
43 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:53:26.64 ID:i96mkWJY
ニュートリノなんて無いのに。
45 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:58:07.41 ID:cEG1HBt/
>>43
うんうん、キャバレーニュートリノ、クラブニュートリノ はどっちも潰れた
(廃業した) そうだ。
46 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 12:58:32.60 ID:pmYZSyYa
GJこういうことがあると、かえって信用度が増す。
101 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 16:38:40.73 ID:U0SgKOEY
>>46
同意、これで結果以外の問題も考慮される前例になったな。
53 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:18:42.62 ID:KXS875bI
妙な結果がでたから、みんな追試してくれって発表しただけだよな。
55 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:34:09.17 ID:4hdbdVWc
ともかく実験結果が出てからだな。
これが原因ならそれはそれで、少なくとも今後同じ間違いをしなくてすむ。
60 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:43:10.68 ID:8waGC4eO
この前サイエンスZEROで番組やったばっかりなのにw
61 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:46:55.16 ID:o4cUv9OM
残念なの半分、がっかりなの半分だな。
69 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:05:51.22 ID:54V8hk+6
>>61
残念＋がっかり＝？
62 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:52:22.15 ID:hJioycG0
結果は正しかったのにどうして隠すのかわからない。
63 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:53:11.00 ID:0//bgaDZ
だから、ニュートリノが速い！って言い張ってたんじゃなくて、間違いが分からないよ。
て言ってたんだよ、非難してる人ズレてる。
65 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:57:04.63 ID:rwDtOlwc
メディアに知識がない人達が踊らされただけだろ。
66 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 13:59:00.98 ID:mEjPDof7
>>65
メディアに知識があったら踊らされないの？
75 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:26:24.19 ID:gepVNNrH
分からないよ？ 再実験するって言ってるだけだから。
厳密にやって、それでアレならそれこそ大問題だが。
83 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:56:41.46 ID:FiDhzGeH
>>75
ですな。
77 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:32:57.27 ID:ScL0VXGM
先走ってた相対論は間違ってた論者が哀れ。
by 山崎宇宙飛行士からYAC本部長へ 宇宙アサガオの種を返還
79 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:36:07.05 ID:TxsTOuCN
他のグループの追試の結果が出てから発表するよりもマシだね。
OPERAグループはこれで有名になったが、肝心のニュートリノ振動については
フィルムを名古屋大学で解析中かな？
81 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:48:28.14 ID:JSUVr4Uc
さあ、光速より速く動く粒子を捜す仕事に戻るんだ。
82 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 14:53:26.20 ID:JSUVr4Uc
>>81
アレと似ている。暗黒物質。
通常の粒子と相互作用をしないから、検出のしようがない。
84 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 15:06:53.03 ID:u4XAIbHp
光より速いのは望。
85 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 15:18:25.52 ID:ZCtZbvsI
>>84
実はのぞみより、さくらやみずほやはやぶさの方が速かったりする。
86 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 15:19:04.02 ID:5BYjRs4Y
間違いだったと結論づけたのか。
89 ：名無しのひみつ：2012/02/24(金) 15:33:21.69 ID:Ps3pvmVb
まだ間違いの可能性があるだけだよね。
その可能性がどの程度の可能性なのか、見積もりできる奴はほとんどいないはず。
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コメント一覧
なるほど
光ファイバーを緩めておけば光より早くアレできるわけだな
光ファイバーを緩めておけば光より早くアレできるわけだな
2. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 21:13
※1
光速度領域を観測するんだから「緩み」でもでかい。
同じ議題を扱った他のスレのまとめ見たらタイムマシンがどうのとかまだ
言ってる奴らが必ず居てなんかこう、>>1を読むだけでもなく、アニメやラノベ
だけでもなく、ブルーバックスでもなんでもいいから科学系の本読んで欲しいと
思っちゃうよ。
検証実験に関してはその結果はどっちにしても注視すべきだと思うけどね。
光速度領域を観測するんだから「緩み」でもでかい。
同じ議題を扱った他のスレのまとめ見たらタイムマシンがどうのとかまだ
言ってる奴らが必ず居てなんかこう、>>1を読むだけでもなく、アニメやラノベ
だけでもなく、ブルーバックスでもなんでもいいから科学系の本読んで欲しいと
思っちゃうよ。
検証実験に関してはその結果はどっちにしても注視すべきだと思うけどね。
3. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 21:22
いくら何でも、質量を持つオブジェクトが光速を越えるなんて結果は
因果律がめちゃくちゃになり過ぎてあらゆる矛盾に収拾が付かなくなっちまうと思うわ。
読んで覚えた知識だけで自分なりの世界観がまるで無い奴や
物理やってるつもりのただの数学屋だったら、この結果でエキサイトできるのかも知れんが、
この結果がもしも本当なら、まともな物理屋は途方に暮れるだろ。
因果律がめちゃくちゃになり過ぎてあらゆる矛盾に収拾が付かなくなっちまうと思うわ。
読んで覚えた知識だけで自分なりの世界観がまるで無い奴や
物理やってるつもりのただの数学屋だったら、この結果でエキサイトできるのかも知れんが、
この結果がもしも本当なら、まともな物理屋は途方に暮れるだろ。
4. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 21:26
この実験の研究グループは
「自分たちでできる限界まで検証を重ねたが、それでもニュートリノは光より早いという実験結果が出てしまった。
自分たちだけではこの問題を解決できそうにないので、みなさん一緒に考えてください。」
てな感じで発表を行ったわけだから実験が間違いでも学会から総スカン喰らうようなことにはならんでしょ。
むしろ今回の実験を通してあらたに実験手法が洗練されるだろうから、結果がどっちに転んでも物理にとってはプラスになるんじゃない？
「自分たちでできる限界まで検証を重ねたが、それでもニュートリノは光より早いという実験結果が出てしまった。
自分たちだけではこの問題を解決できそうにないので、みなさん一緒に考えてください。」
てな感じで発表を行ったわけだから実験が間違いでも学会から総スカン喰らうようなことにはならんでしょ。
むしろ今回の実験を通してあらたに実験手法が洗練されるだろうから、結果がどっちに転んでも物理にとってはプラスになるんじゃない？
5. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 21:32
ちなみに、質量を持つ粒子が光より速くこちらに向かって飛んで来るという思考実験をした場合に、
この結果を信じている人はどんな風に見えると考えるんだろうか？
この結果を信じている人はどんな風に見えると考えるんだろうか？
6. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 21:38
遅いよ。
サイエンスZEROで特集やっっちゃたよ。
今いろんな国で検証しているみたいだから、ちゃんとした結果が出てくるはず。
サイエンスZEROで特集やっっちゃたよ。
今いろんな国で検証しているみたいだから、ちゃんとした結果が出てくるはず。
7. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 22:17
なるほど・・・そう発表すれば地球人も納得するな
奴等め、うまい理由を考えたものだ
奴等め、うまい理由を考えたものだ
8. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 22:22
※3
このスレの中二病コンテストはお前が優勝でいいぜ
このスレの中二病コンテストはお前が優勝でいいぜ
9. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 22:40
マジレスコンテストなら※2が優勝だ
10. Posted by ku 2012年02月24日 22:46
もう一度実験と検証をするしかないわな。
調整し直した装置でね。
調整し直した装置でね。
11. Posted by 2012年02月24日 23:14
ニュートリノパンチとか騒いでた俺はしにたい
12. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 23:46
これに関しては誰も信じてなかったろwww
13. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 00:31
光ファイバーケーブルの緩みが次の実験ではないように、
前回よりさらに正確に実験するだろうから、
それはそれで、次の実験結果が楽しみになるぜ
また一歩、真相へ迫る段階へ進んだのか…胸熱
前回よりさらに正確に実験するだろうから、
それはそれで、次の実験結果が楽しみになるぜ
また一歩、真相へ迫る段階へ進んだのか…胸熱
14. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 02:00
バイクが大幅に回り道をする
徒歩は最短距離を走る
これで徒歩が先に到着したわけだが
勘違いで『バイクより早く走った』と判断してしまったということ
学者なら逆に疑う結果だよ
俺らが握力量って250kgとか表示されたら機器の故障を疑うだろ？
徒歩は最短距離を走る
これで徒歩が先に到着したわけだが
勘違いで『バイクより早く走った』と判断してしまったということ
学者なら逆に疑う結果だよ
俺らが握力量って250kgとか表示されたら機器の故障を疑うだろ？
15. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 02:07
ケーブルが「緩む」と目的地に「早く」到達するのか。
普通に考えれば逆だから、やはり自分の持ってる常識が単純には通用しない分野なのだなという印象が改めて強くなった。
普通に考えれば逆だから、やはり自分の持ってる常識が単純には通用しない分野なのだなという印象が改めて強くなった。
16. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 02:14
※15
計測時間が延びてたってことね。ごめんなさい、自己解決しました（´・ω・｀）
計測時間が延びてたってことね。ごめんなさい、自己解決しました（´・ω・｀）
17. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 06:01
要するに光速を越えるのでなくワープの要領ってことか
18. Posted by 2012年02月25日 06:24
大変だあね
高精度な実験では月の重量が問題になったり、近くの川に電車から電気が漏れてるだけで問題発生したりするようだし
高精度な実験では月の重量が問題になったり、近くの川に電車から電気が漏れてるだけで問題発生したりするようだし
19. Posted by Albert Einstein 2012年02月25日 10:18
まあそうなるわな
20. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 12:16
※4
総スカンは無いだろうけど、実験機器の精度・測定方法の問題の前段階のミスだから物理にプラスってのは考えにくい。(今回の結果を肯定する理論、枠組みは幾つか提唱されたみたいだけど)
やっぱり実験屋としてはまずいよ。
総スカンは無いだろうけど、実験機器の精度・測定方法の問題の前段階のミスだから物理にプラスってのは考えにくい。(今回の結果を肯定する理論、枠組みは幾つか提唱されたみたいだけど)
やっぱり実験屋としてはまずいよ。
21. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 15:29
一般的な実験手法では見抜けない問題があるなら、
それ自体十分論文としての意味はあるよ。
実験装置は何もしなくても正しく動くのは当然、そうでないのなら運用チームがヘボい、恥だ、
なんて思うのはガチの理論屋ぐらいだろ。
それ自体十分論文としての意味はあるよ。
実験装置は何もしなくても正しく動くのは当然、そうでないのなら運用チームがヘボい、恥だ、
なんて思うのはガチの理論屋ぐらいだろ。
22. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 18:18
内心wktkして待ってた俺はちょっとだけ落胆した。
23. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月25日 22:16
そもそも名古屋の助教はなにを調べたくて実験してたの？
それによっては結果がバイアス（主張したいことに沿う結果を発表）してしまう懸念
最初から存在したと思うのだけど．
それによっては結果がバイアス（主張したいことに沿う結果を発表）してしまう懸念
最初から存在したと思うのだけど．
24. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月26日 02:55
※20
それらの結果も含めて、今後改善していこうって話なんだからいいじゃないか。
俺からしたらなんでそんなに食って掛かるのかがわからん。
それらの結果も含めて、今後改善していこうって話なんだからいいじゃないか。
俺からしたらなんでそんなに食って掛かるのかがわからん。
25. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月26日 06:51
コメ23
元々いろいろ実験するついでに向こうの学生の発案で
「正確な速度はかっとこーぜ」ってなっただけだから
元々いろいろ実験するついでに向こうの学生の発案で
「正確な速度はかっとこーぜ」ってなっただけだから
26. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月27日 13:50
※8
物理屋の俺に言わせてみれば、
実は※3てかなり正確なこと言ってるんだぜ・・・信じられないだろうけどさ・・・
物理屋の俺に言わせてみれば、
実は※3てかなり正確なこと言ってるんだぜ・・・信じられないだろうけどさ・・・
27. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月27日 16:00
『弛んでいた』って、だったら逆に結果が遅くなるんじゃないかな？
28. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月29日 07:30
ちょまてよ！ 絶対にたわまないケーブルがあるとでも思ってたんかい
それぐらいのことは事前に織り込み済みじゃないのか普通
それぐらいのことは事前に織り込み済みじゃないのか普通
29. Posted by 名無し隊員さん 2012年04月15日 11:48
こういうのは失敗の積み重ねだから
原因っぽいものがつきとめられただけマシ
原因っぽいものがつきとめられただけマシ
コメントする
1. Posted by 名無し隊員さん 2012年02月24日 20:55