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2011年09月26日

続・ニュートリノは光よりも速い? 名古屋大でセミナーを開催

33
コメント
引用元:侮日新聞


 光の速さより速く飛ぶ素粒子の一種、ニュートリノを観測したとする欧州研究機関の研究発表について、研究チームに参加する名古屋大教養教育院の小松雅宏准教授らが26日、同大(名古屋市)でセミナーを開催した。多くの研究者や報道陣が詰めかけ、現代物理学の前提を覆すかもしれない研究内容に聴き入った。

cern headquarters


 (中略)アインシュタインの特殊相対性理論では、質量を持った物質が光速を超えることはないとされる。今回の研究チームも物理学的な解釈を回避し、学会による精査を求めている。小松准教授はセミナーの冒頭、今後の検証課題となる誤差について、スイスの国土地理院などの協力で距離の検証を重ねてきたことを強調。「衝撃的な結果であり、人為的なエラーも徹底的に排除している」と強調した。(下略
3 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 15:27:32.44 ID:vjruyvEU
> 距離の測量はイタリア、
おい、大丈夫かい?w

8 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 15:37:52.91 ID:lCgMvxao
>>3
スイスチームが頑張れば、大筋問題ないだろうw
23 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:06:37.04 ID:4bHAtu4G
>>3
大丈夫、イタリア人でも5%は間違えないさ・・・
21世紀だぜGPSも使える。



11 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 15:46:41.05 ID:bjvfWUnw
ケーブルが8.4Kmもあるんだから、検出器まで同じくらいのトンネル内を測量していったのか。
慣性誘導装置借りてきて運んだほうが精度高いんじゃねぇか?



13 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 15:52:57.25 ID:TxU0w8rL
ここが詳しかった。
ニュートリノは光より速いのか - 相対性理論を覆す可能性をCERNが提示
http://journal.mycom.co.jp/articles/2011/09/25/neutrino/index.html

103 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:50:01.79 ID:27dubz/K
>>13
やっとまともな記事が出ましたね。
立ち上がりと立ち下がりの図の赤い線はCERNの陽子ビーム。
黒いエラーバーはニュートリノの検出でこの2つを比較した。

008l

赤い線を左右の位置の精度が、プラスマイナス6.9nsecということを言っている。
直感的にはこんなことができるの? となる、統計処理とはこういうものだ。



19 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:00:45.52 ID:l79UCrmj
本当に間違いないなら、この結果は受け入れざるを得ないわけだが
この足りない60.7ns=18mは、実験距離に対して、概ね物質の見かけのサイズ(原子の大きさ)
に対する芯(原子核)のサイズくの比、くらいに相当する点は興味深いな。



24 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:07:50.46 ID:SV2dyc+D
神岡の地下で超新星爆発での測定をお願いするしかないです。
あの電気の球一つは、月で点灯させた懐中電灯の光を捉えられる世界一の精度らしいです。

28 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:11:04.74 ID:TxU0w8rL
>>24
それは既にしたじゃん。
1987年に。

sn1987a-aat
by 1987年2月23日、大マゼラン星雲で発生した超新星SN1987A。右は爆発前。



25 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:08:09.41 ID:sCoLJOsm
これが本当なら、ノーベル賞どころの騒ぎじゃねーだろ。

29 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:11:25.64 ID:4bHAtu4G
>>25
100年に一度の物理のブレークスルー。
量子論だって、ほんの僅かの測定との齟齬(分光学の質量欠損)から出て来た。
決定打は、光電効果だったけど。



26 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:09:30.45 ID:Wm9qGuXG
今回の観測結果がどうであれ、最中の学者たちの興奮は相当だったろうな。
手柄の問題とかはあるのかもしれんが、学者としてこの100年でもっとも重大な発見をしていたんだから。



30 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:11:27.63 ID:bVQuf98Z
奴らだって土木大国ローマ帝国の血を引いてるんだぞ?
きっと大丈夫だたぶん。

32 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:13:49.06 ID:4bHAtu4G
>>30
古代ローマの建築物を2000年間追い越せなかった人たち・・・
という評価もあるw

pict0607
by ローマ水道橋



33 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:13:55.43 ID:lPGt50TE
名古屋大学が見つけたわけじゃないのよね。

40 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:22:02.21 ID:mLzm5MAv
>>33
名大の研究者「も」参加してるって表現のが正しいな。
記事にあるように実際は多国籍100人以上のチームだし、個人の業績ってのは
ちょっと無理がある。



38 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:21:08.54 ID:qkzypVFm
実は宇宙項が必要だったんだよ。



45 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:27:44.23 ID:NVCtJLEk
高エネルギー時の速度は相対論は実は何も言ってないんだよね。
量子重力理論も、高エネルギー時の光は少し速くなると予言してるし。



47 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:31:09.37 ID:NVCtJLEk
T2K実験で精度を上げて 追試するしかないよね。
それが確実だわ。

imgp0580
by T2K実験

48 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:32:15.52 ID:l79UCrmj
>>47
ファイナルアンサーだな。



50 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:33:39.10 ID:NRbZpEz0
常温で核融合以来の楽しさばい。



54 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:41:23.15 ID:0Ht2kfWb
研究チームの話では、GPSでデータを出すことの是非が問われていた。
GPSの公称精度そのものは検討済みだとしても、システム特有の誤差がある可能性もある。
日本のK2Kは基線が250kmで、今回の三分の一だから検証は可能だろ。

58 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:47:50.07 ID:l79UCrmj
>>54
K2Kの機材は撤去済みですよ。



60 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:48:31.12 ID:27dubz/K
報道されたので、名古屋大学F研は余分な仕事や問い合わせなど大変だろうな~
しかし、F研と富士フィルムが開発した原子核乾板は、今度の結果には利用できなかった。
ニュートリノ振動ならばマスコミもとりあげないし。

facility4
by OPERA実験に不可欠な原子核乾板技術



67 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:53:31.64 ID:bjvfWUnw
トンネル内の測量するとき地球が丸いこと忘れたんじゃね?

69 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 16:55:27.27 ID:27dubz/K
>>67
野辺山の電波干渉計のときは、確かにそんな話を聞いたことがある。



77 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:14:40.19 ID:Q253mWYQ
GPS補正処理ではなく、最初から原子時計を同調させておくべきだったのに。
これは誤差だな。

78 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:16:28.26 ID:27dubz/K
>>77
そんな簡単なことではないらしいよ。
論文を読むとよくわかる。



82 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:19:49.77 ID:2MQD5DmV
この精度で速度を測定しようと思ったら、2点間の距離の精度は10mくらいでOK?
俺計算間違ってないよね?



83 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:20:57.97 ID:SV2dyc+D
光の速度を測定出来て、ニュートリノの速度を測定出来ないなんてことはありませんよね?

100 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:46:16.01 ID:l79UCrmj
>>83
ニュートリノは検出がきわめて困難で発生位置も統計的にしか語れない。
これだけ難易度が違うのに、ニュートリノの方が簡単だ思う根拠は?



85 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:22:26.45 ID:7El+8EnW
地球を7周半して距離の差が30cmぐらいなんでしょ?
730kmのトンネルなんか、ちょっと歪んだだけですごい誤差がでるんじゃない。

137 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:34:58.95 ID:yYVDiQQq
>>85
ニュートリノは地球も貫通するんだから730kmのトンネルとか要らないだろJK。



94 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:40:09.25 ID:y6fkATCo
これは素人目にみても歴史的な事件だからな。
中学生が如何わしいビデオ手に入れたより、興奮してるんだろうな。

98 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:45:46.70 ID:FqsahWb/
>>94
歴史的事件だと思ってるのは素人だけ。
物理屋は半笑いで絶賛傍観中。
124 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:16:05.64 ID:YSjTEHzf
>>98
表向きは半笑いで絶賛傍観してるふりをして、まぁまぁとか言いながら。
すんげーワクワクしてると思うよ、学者ってそういう人達。
134 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:27:52.14 ID:gvSxy2D0
>>124
物理学会のとんだ恥さらしをしてくれた、ぐらいに思ってるともうよ。



97 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:45:33.69 ID:6N0LaYex
東日本大地震で地軸がずれたための誤差も、当然考慮ずみかな?



105 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:53:10.28 ID:N6ZgqhHF
60ns だけ早く着いちゃったんだから距離にして約18mの差だよね。
神岡は乾板でなく巨大なタンクだから、そんな狭い範囲の追試はムリなのでは?

110 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:00:27.27 ID:27dubz/K
>>105
スーパーカミオカンデはチェレンコフ光を受けて、ニュートリノの方向までわかります。
http://www-sk.icrr.u-tokyo.ac.jp/sk/calib/timing.html
によると時間分解能は3nsecです。
117 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:08:17.41 ID:N6ZgqhHF
>>110
CERN からの射出角度を大改造して、神岡に打込むのがいいかも。
桁違いにお金や時間がかかりそうだけど、距離が長いし精度も桁違いw
119 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:11:47.93 ID:27dubz/K
>>117
ビームを下の方向に向ける?
加速器の平面を斜めにするのはできないだろう。



109 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 17:59:20.69 ID:EB4IQ/6x
もしかして時差を考慮に・・・



112 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:03:27.26 ID:???
J-PARC:年内に運転再開 震災で停止、年明け本格的実験 /茨城
http://mainichi.jp/area/ibaraki/news/20110922ddlk08020101000c.html

121 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:13:26.61 ID:mLzm5MAv
>>112
なるほど、本格稼動は年明けからか。


東海村と神岡の時計を数学的に同期させるシステムを開発してから、いよいよ追試するわけだな。
他の要因によるニュートリノ反応を徹底排除するために、やはり1万回は発射データをとるだろうから、
追試結果が出るのは2013年くらいかねぇ。



114 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:06:24.95 ID:27dubz/K
スーパーカミオカンデは純水でのチェレンコフ光を光電子増倍管で受ける。
OPERAはシンチレータのようだが、ホームページでもわからなかった。

138 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:34:57.63 ID:l79UCrmj
>>114
シンチレータと、特殊な核物理学用写真乳剤(名大&富士フィルム開発、その名も「OPERAフィルム」)を組み合わせて「なんか来た」という事に関してはリアルタイムに、「正確にはどこを通った」「精密に何が起きた」という事に関してはフィルムを取り出して調べることで、タウニュートリノからタウ粒子が生成される反応を検出する。

この特殊なフィルムの製造やリフレッシュと、これを自動読み取りするシステムにものすごくカネがかかっていて、カネだけじゃなくて世界中で富士しか知らない錬金術や名大だけが持ってるノウハウも絡んでいるので、名大&富士フィルムがボランティア価格でお手伝いしなけりゃ成立しなかった実験。
だから名大が 「OPERA実験はそもそもウチらの提案」 と鼻息荒いのもわかる。
144 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:41:07.17 ID:27dubz/K
>>138
でも、エマルジョンはニュートリノ振動の検出だ。
自動解析は1970年代から研究していた。



122 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:13:39.83 ID:m1dbAtN2
光速度の普遍性を発見したのも、地球の自転やエーテルに対する光の相対速度を観測しようとした
マイケルソンとモーリーの実験だった。

123 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:15:29.88 ID:27dubz/K
>>122
速度は測ってないよ、光の位相だ。
向きによって速度が違う(エーテル)のが、実験で分かるはずだったのに違いがでなかった。



126 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:16:37.60 ID:2MQD5DmV
エネルギー依存性が見えないってところに、いかにも装置的な要因を感じる。
別の実験設備による追試が待たれるね。



127 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:20:24.19 ID:PGDNEPwX
ニュートリノって全て同じ速さで動いてるの?

153 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 19:05:31.26 ID:2MQD5DmV
>>127
めちゃ軽いから、ちょっとした運動エネルギーを持って生まれればほぼ光速になる。
もちろん従来から知られている相対論的フレームでの話で、今回ので相対論が拡張されるなら
どうなるかわからん。



140 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:39:32.55 ID:3trh4SPi
この追試になら多少多くても税金使ってもいいな。



141 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:40:02.34 ID:???
“科学の朝日”、良記事。

超光速、本当か「光より速いニュートリノ」専門家慎重
http://digital.asahi.com/articles/TKY201109230528.html

148 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 18:48:48.14 ID:gvSxy2D0
>>141
確かに良い記事だ。
タイムマシンだ!松本零士のコメントだ!とはしゃいでた産経とは雲泥の差。
155 :名無しのひみつ:2011/09/26(月) 19:08:05.95 ID:wFnub7us
>>141
GPSに頼っていることが今ひとつの信頼性がない根拠か・・・
これが正解かもな。

コメント一覧

1. ニュートリノ  2011年09月26日 22:42
光よりも早く1ゲット!
2.    2011年09月26日 22:47
とりあえず問題を絞ってさらなる追試待ちですな。
3.   2011年09月26日 22:52
100人チームで基本的な実験誤差とかだったら、本当に泣けてくる。
4. カクカク名無しさん  2011年09月26日 23:00
嫉妬厨がわいてる
5. タキオン粒子  2011年09月26日 23:03
今更ながらリンク先の朝日新聞科学欄を読んだが、
> ノーベル賞受賞者の小柴昌俊さんら日米チームが1987年に見つけた超新星ニュートリノの例を挙げる。
> 16万光年離れた天体の爆発で出た光とニュートリノがほぼ同時期に地球に届いたが、
> 今回の速さならニュートリノの方が数年早く飛来する理屈になるという。
このツッコミには唸らされた。
6. 名無しさん  2011年09月26日 23:04
SHOさましか信用しねぇ
7.    2011年09月26日 23:06
小松准教授も結論付けられないって言ってたような
8.   2011年09月26日 23:16
超新星でのニュートリノが光より先に到達するといってもさ、早く来たニュートリノを超新星と関連付ける発想は無かったでしょ

データ見直してる段階じゃないの?
9. ※2  2011年09月26日 23:17
※5
こちらも今更ながらに読んだ。
こういう冷静な意見が必要だ。
特に、研究に携わる人には。
やはり精査が必要だ。
10.    2011年09月26日 23:20
やはりGPS測距の誤差が原因かなぁ
11.    2011年09月26日 23:25
「○○くらい誰かがチェックしてるだろう」で
誰もチェックしてないことがあったりしないよね…
12.    2011年09月26日 23:25
※8
カミオカンデは当初ニュートリノを計測できるほど
バックグラウンドを排除できなかった。
(そこまでしてなかった)

もともとは陽子崩壊を観測するための装置だからね。

でも、構造上、きちんとバックグラウンドを極力取り除いたら
太陽ニュートリノとかを観測できるかもしれないと調整して
そう間もない時期に飛び込んできたのがあれだったのさ。

カミオカンデによる超新星ニュートリノ計測は地味に結構な幸運が絡んでた。

もし、バックグラウンドを押さえた状態で直ぐ計測できてたなら
その時点でそれが何の由来か調べたと思うよ。

そうでなければ「16個のニュートリノを捉えた」
なんて正確な数は出せないし、あの時点で大騒ぎになってたはずだ。
13.    2011年09月26日 23:32
※7
そりゃそうだ。
現代の高エネ実験について
1つの実験のデータだけで、「新しい物理現象を発見した」と認められることはまずありえない。
別の観測方法で裏付けられて、やっと公に認められる。

皆の記憶にあるかどうか知らんが、ペンタクォークやダークマターもニュートリノの3つ目のフレーバー変化も発見されたかと巷を賑わせた?が、結局別の観測や解析で「やっぱ違ったかも、ごめんね(ハート」みたいなオチだったからなあ。
14.    2011年09月26日 23:47
※11
Operaの関係者ではないが、一応、同じ素粒子実験をやっている者として知っている範囲でマジレスすると

それはなあ、そこそこあるんだよ。
あと想定外のミスというのは本当によくある。というか実験はエラーやミスとの格闘がメインの1つだからねぇ。

既に13に書かれているが、「やったか!?」と思っても、後で問題がゴロゴロ出てくることがほとんどだよ。
観測装置の材料選びから回路・シミュレーション・解析ソフトまで自分達で作るから、なかなか上手くはいかないよね。
お金があれば、企業に任せるんだけど。
15.   2011年09月26日 23:55
理系受験生が話題にしたトーシロー数学講師をせせら笑う位のレベル
16. ななし  2011年09月27日 00:23
相対論も検出器のこともニュートリノのことも何にも理解してない人だけが物理学の革命だと騒いでる
CERNの研究者も再検証を依頼してるだけなのに
ほぼ間違いなく検出器や誤差測定のエラー

万が一なにか有意義なものが発見されるとしたら
まだ研究されつくしていないニュートリノの新しい性質を
考慮に入れてなかったための測定エラー
17.    2011年09月27日 00:58
GPSのジオイドが18mずれてました
でFA
18.   2011年09月27日 02:21
これは小さな問題だったら、さほど時間を開けずに解決。逆に大きな問題なら長期的な見直しと物理会の激動が起きる気がする。私は今後のSFなどの文学作品にどのような変化、進展があるのかが興味をそそられる。
物理素人は気長に続報を待たせてもらいます。
19.    2011年09月27日 03:13
続報出るにしても追試の結果は○年後
んで、しょーもないオチだとろくに広まらなくて
一般には「相対性理論は間違ってた」って扱いになっちゃうかな?
20.    2011年09月27日 04:00
名大物理の俺からしたら新発見てのを望むが、以前名大はすげぇ発見したとみせかけて間違いだったテヘってのがあったからなあ
21.    2011年09月27日 05:23
GPSはそれ程精度は高くないしなぁ、ちゃんとした場で決めた
方法でもう一回同じ事をやってから判断すべきだね。
22.    2011年09月27日 05:28
簡単にブレイクスルー、ブレイクスルーっつってる奴は、
相対論の世界観がどれほどの観測と解釈に裏づけられたロバストなもんか知らない素人、もしくは理解してないぼんくら連中だけじゃないのか。

個人的には覆るとしたら相対性理論じゃなくて、場の量子論とか統一理論だと思うなあ。
23. R  2011年09月27日 06:46
ニュートリノって
ベータ崩壊でエネルギー保存則が破れているように見えたとき
エネルギー収支のつじつまを合わせるためだけに予想された粒子なんだよね。その後存在が確認されたけど。
また理論のつじつまを合わせるために仮想的な何かを導入しないといけないんだろうか
24. ぁ  2011年09月27日 09:31
ロバスト(笑)
25.   2011年09月27日 10:32
>すげぇ発見したとみせかけて間違いだったテヘ
名大に限らず、科学の世界ではよくあることだw
26. A  2011年09月27日 10:51
最初は「ミスやエラーをくまなく探したけど自分たちでは発見できなかった。だから一応発表しておくんで精査お願いします・・・」みたいな姿勢だったのに今は「実験結果を確信している」か。
27.    2011年09月27日 17:41
新元素合成だって研究機関が「できました」といっても
そのレシピを元に各所検証して認められるまでに何年もかかるからね。

この一回で舞い上がってはいけないよね。

ここはやっぱりこういう話題するにはいい場所だなぁ。
28. time distortion  2011年09月27日 18:42
元ねたの記事はこちら

http://www.rue89.com/2011/06/10/les-horloges-electroniques-avancent-plus-vite-en-sicile-208680

イタリアでは時空構造が歪んでるのかもね。
29. ぉ  2011年09月27日 18:50
ダルビッシュよりはやいJK
30.    2011年09月28日 11:16
※22
"場の量子論"とか"統一理論"なんて数世紀以内に可能なのか?
31.    2011年09月28日 12:11
ミノフスキー粒子の出番はまだですか?
32. a  2011年09月28日 18:22
反物質閉じ込め成功以来のワクワク
33.    2011年09月29日 10:43
※30
数世紀以内に出来るかよりも、そもそも方向性が正しいのかを心配すべきじゃないのかなぁ。
物理としての解釈を放棄して、数学的な辻褄合わせに汲々としてるような印象があるわ。

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